'Có ai muốn vợ, chồng mình làm việc 9-10 tiếng/ngày không?'

Câu chuyện tăng hay giảm giờ làm việc, làm thêm khiến nghị trường Quốc hội sôi động vài ngày qua bởi rất nhiều ý kiến tranh luận.

Là người ủng hộ phương án cần có lộ trình giảm giờ làm việc, quan tâm hơn đến hạnh phúc của người dân, Ủy viên Bộ Chính trị, Bí thư Thành ủy TP.HCM Nguyễn Thiện Nhân đã có cuộc trao đổi với Zing.vn để nói rõ hơn về quan điểm ông nêu ra trên nghị trường.

- Thưa Bí thư, Bộ luật Lao động (sửa đổi) được Quốc hội dành trọn một ngày thảo luận với nội dung được quan tâm, tranh luận nhiều nhất là tăng/giảm giờ làm thêm và giờ làm việc bình thường. Trong phần phát biểu của mình, ông thể hiện quan điểm “nếu làm việc 9-10 giờ/ngày quanh năm thì không thể có hạnh phúc”. Vì sao ông lại đưa ra nhận định này?

- Ở các nước trên thế giới, hạnh phúc của người dân được đặc biệt quan tâm, môn Hạnh phúc học đã trở thành môn học từ lâu ở các trường đại học của họ, nhưng Việt Nam thì chưa có. Chính phủ New Zealand đã không coi sản phẩm quốc nội (GDP) là thước đo duy nhất để đánh giá sự thịnh vượng của đất nước, vì nó không cho ta bất kỳ thông tin gì về chất lượng kinh tế và mức độ hạnh phúc của người dân.

Ngày 30/5/2019, Chính phủ New Zealand đã công bố “Ngân sách hạnh phúc” của quốc gia, có các khoản chi mới hướng tới 5 mục tiêu với 61 chỉ số đo lường sự đạt được của các mục tiêu, trong đó có cả chỉ số “sự cô đơn”.

Dân tộc Việt Nam đã tồn tại mấy nghìn năm, nếu không hạnh phúc thì đã tiêu vong từ lâu. Và có một sự thật là ông cha ta đã vẫn hạnh phúc khi còn nghèo. Hết giặc ngoại xâm, dù còn nghèo nhưng vẫn hạnh phúc vì đất nước đã lại độc lập, người dân đã lại tự do. Dĩ nhiên, sau khi đánh giặc thì phải lo sản xuất, buôn bán, học hành tốt hơn và cải thiện đời sống vật chất.

Ngược lại, không phải cứ giàu là hạnh phúc, cả trên phương diện gia đình và đất nước. Nhiều quốc gia rất giàu, GDP đầu người cao nhưng đang gặp khủng hoảng xã hội ở các mức khác nhau.

Tôi đã giật mình khi đọc tin ở một đất nước Đông Á, có một người đã lập ra một nhà tù và người ta phải đóng tiền để vào nhà tù đó.

Vào nhà tù này, người ta sẽ tạm cất điện thoại, ở trong một phòng rất giản đơn, cách ly, có 3 bữa cơm tù (chất lượng tốt), thi thoảng được đi dạo ở vườn. Mục đích đi tù là cách ly với thế giới bên ngoài, không chịu áp lực của công việc mỗi ngày, thư giãn nghĩ về mình và cuộc sống của mình.

Điều ngạc nhiên là người ta phải đăng ký và chờ đến lượt đi tù, vì nhiều người muốn vào nhà tù. Tôi nghĩ vì gia đình không còn vai trò gì với con người khi họ gặp căng thẳng, bế tắc, nên thay vì về nhà, về gia đình mình thì họ chọn con đường vào tù tự nguyện. Nhiều người khác đã chọn con đường tự tử.

Sau một thời gian tham gia vào công tác quản lý Nhà nước (từ 1997), tôi đã dần hình thành một nhận thức: Người lãnh đạo phải coi hạnh phúc của Nhân dân là điều quan trọng nhất.

Sau Cách mạng tháng Tám năm 1945, chính Bác Hồ đã khẳng định 3 thuộc tính quan trọng nhất, 3 mục tiêu cao nhất của Nhà nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa là “Độc lập - Tự do - Hạnh phúc”.

Khi gặp cuốn sách về hạnh phúc của PGS Lê Ngọc Văn xuất bản tháng 9/2019, tôi đã đề nghị Thành ủy TP.HCM xuất tiền mua để tặng cho tất cả các thành ủy viên, giám đốc sở, bí thư quận, huyện mỗi người một cuốn, bởi trong chủ đề của Đại hội Đảng TP.HCM sắp tới, có nội dung về chăm lo hạnh phúc của người dân. Là lãnh đạo, phải biết vì sao người dân hạnh phúc.

Năm 2006, khi tôi làm Bộ trưởng Bộ GD&ĐT mới được khoảng 2 tháng, có 2 người phụ nữ Mỹ (trong đó có một người gốc Đông Á) - 2 người mà tôi chưa bao giờ biết, nhưng họ nhất định muốn gặp tôi chỉ để nói 2 điều thì họ mới yên lòng rời Việt Nam.

Thứ nhất, họ nói đất nước Việt Nam có truyền thống văn hóa, đặc biệt là truyền thống gia đình nên các bạn phải giữ lấy, đừng phá hỏng. Người phụ nữ gốc Đông Á nói thêm: "Ở quê tôi, người ta đã phá gia đình gần xong rồi".

Điều thứ hai họ nói với tôi là Việt Nam có cơ hội để có nền đại học tốt nhất thế giới. Các đại học giỏi trên thế giới chỉ dạy người ta học để ra trường có việc làm với thu nhập cao. Nhưng nếu ở Việt Nam, các trường đại học chẳng những dạy cho người ta biết kiếm tiền, mà còn biết làm cho mình và người khác hạnh phúc thì đó là các đại học tốt nhất thế giới.

Đây là 2 lời khuyên có giá trị nhất đối với tôi khi vừa nhận chức Bộ trưởng Bộ GD&ĐT. Nó cảnh báo cho tôi một xu hướng khủng hoảng xã hội mà Việt Nam lại có sẵn giải pháp vô cùng hiệu quả để ngăn chặn.

Nó nhắc lại cho tôi mục tiêu giáo dục không phải chỉ là dạy chữ, dạy nghề nghiệp, mà là dạy biết làm người hạnh phúc.

Rồi 12 năm sau, thế giới chứng kiến 3 sự kiện: một thanh niên cưới người máy làm vợ (người mẹ đã từ chối dự đám cưới này); đám cưới chỉ có một người là cô dâu, cưới chính mình và trả tiền để được ngồi tù.

Đối với tôi, đó là dấu hiệu đau khổ và khủng hoảng xã hội. Họ chỉ nhìn thấy cuộc sống của cá nhân, không cảm nhận được và không tin vào hạnh phúc gia đình. Nhưng cũng có tin vui cho nhân loại: “Đất biển mới” (New Zealand) đã có Ngân sách hạnh phúc quốc gia đầu tiên trên thế giới.

- Vậy trong bối cảnh xã hội Việt Nam, theo ông, như thế nào được coi là hạnh phúc?

- Nghiên cứu về hạnh phúc của người Việt Nam, PGS Lê Ngọc Văn (năm 2018) đã làm sáng tỏ về định tính và định lượng: Người Việt Nam quan niệm hạnh phúc như thế nào.

Về vật chất, 3 nhu cầu quan trọng nhất là có thu nhập ổn định (75,6% ý kiến); có nhà riêng (69,5%); có việc làm đầy đủ (68%). Về mặt xã hội, 3 nhu cầu quan trọng nhất là: 95,4% mong có gia đình hòa thuận; 73,4% mong muốn con, cháu ngoan tiến bộ và 60% mong muốn có quan hệ họ hàng tốt.

Như vậy, trong 6 yếu tố (3 vật chất, 3 tinh thần) quan trọng nhất về hạnh phúc mà người Việt Nam quan tâm thì đứng đầu là gia đình hòa thuận.

Thực tế, với người Việt Nam, gia đình là chỗ dựa vững chắc, điều đó đã được chứng minh qua lịch sử mấy nghìn năm. Khi đất nước khó khăn, làng xã là trụ cột; khi cả đất nước, làng xã khó khăn thì gia đình chính là trụ cột. Đó là một lý do vì sao đất nước Việt Nam tồn tại và phát triển trong hơn mấy nghìn năm qua.

Yêu nước thì phải làm đất nước phát triển bền vững, không được phá nát gia đình, như hai người bạn Mỹ đã cảnh báo với tôi vào năm 2006.

- Ngoài việc không thể có hạnh phúc nếu quá chú trọng đến thu nhập hay vấn đề kinh tế mà hủy hoại cuộc sống gia đình, ông lo ngại người Việt Nam sẽ gặp phải những hệ lụy gì khác?

- Một đất nước phát triển bền vững phải có 4 yếu tố đầu vào và cũng phải là đầu ra: môi trường tự nhiên; hoạt động kinh tế; văn hóa dân tộc; và con người.

Vì thế, một quốc gia có thể có năng suất lao động và trình độ khoa học, công nghệ vào loại cao nhất thế giới, nhưng không hẳn sẽ phát triển bền vững và có tương lai lâu dài vì họ không tái tạo được chính con người của mình, người dân có lẽ cũng không hạnh phúc.

Theo thống kê đã công bố, có quốc gia thu nhập đầu người xếp vào loại cao nhất thế giới, nhưng 40% người đến độ tuổi lập gia đình không có nhu cầu lấy vợ, lấy chồng hoặc không có nhu cầu sinh con, dẫn đến nguy cơ quốc gia ngày càng “teo tóp” lại về dân số.

Dưới áp lực “công việc là trên hết”, có thể sau 20 năm, 1/5 số người ở tuổi 20-40 không muốn có gia đình hoặc có nhưng không muốn có con. Và sau 60 năm, trên dưới một nửa số người ở tuổi 20-40 không còn nhu cầu có gia đình. Như vậy, số trẻ em được sinh không thể thay thế số người lớn đã chết.

Một quốc gia mà không tái tạo được con người thì làm sao tái tạo được văn hóa dân tộc, làm sao có tương lai. Đã có những tính toán của một đất nước Đông Á rằng không tăng được tỷ suất sinh thì sau 200-300 năm, đất nước đó sẽ không tồn tại trên thế giới vì bị tuyệt chủng.

Nếu mục tiêu hàng đầu của mỗi người là nâng cao thu nhập, làm việc đến gần như kiệt sức, không còn thời gian để chăm sóc sức khỏe bản thân, xây dựng gia đình hoặc chăm sóc cho gia đình… thì sau 2-3 thế hệ, thu nhập quốc gia đó có thể rất cao, thần kỳ về kinh tế, song họ có thể sẽ tiến tới một xã hội không gia đình.

“Tôi sẽ không làm thêm giờ, chấm hết” là một chương trình truyền hình đã tạo được hiệu ứng lớn ở Nhật Bản - đất nước với văn hóa làm việc dài có thể dẫn đến nguy hiểm. 

Năm 2017, 1/4 người lao động ở Nhật Bản toàn thời gian có số giờ làm việc trung bình là 49 giờ/tuần, làm quanh năm và có 190 người lao động đã chết vì kiệt sức, bệnh tim hoặc tự tử. Chính phủ Nhật Bản tháng 4/2019 đã thông qua đạo luật mới, cấm làm thêm quá 45 giờ/tháng, quá 360 giờ/năm, không có bất kỳ ngoại lệ nào”.

Đất nước muốn phát triển bền vững thì chẳng những phải tái tạo được con người của mình mà con người đó phải khỏe mạnh, có văn hoá, có khả năng sáng tạo và lạc quan. Người dân hạnh phúc thì đất nước mới phát triển được.

Rất nhiều người nước ngoài nhận xét người Việt Nam lạc quan, yêu đời mặc dù GDP/đầu người của ta còn thấp, chưa đến 3.000 USD, trong khi bình quân của thế giới là 11.300 USD. Đó chính là do văn hóa và quan niệm hạnh phúc của người Việt Nam.

Văn hóa Việt Nam, gia đình Việt Nam đã giúp con người và đất nước Việt Nam mạnh thêm, có khả năng chiến đấu lâu dài chống giặc ngoại xâm cho dù điều kiện vật chất rất khó khăn, thua kém nước xâm lược. Giờ đây, văn hoá và gia đình Việt Nam cũng vẫn là sức mạnh để đất nước Việt Nam tham gia cạnh tranh toàn cầu và hợp tác toàn cầu.

Ở TP.HCM từ hơn 10 năm nay, thu nhập đầu người đang cao nhất nước nhưng tỷ lệ sinh là thấp nhất. Đó là dấu hiệu cho thấy có sự bất ổn trong cuộc sống gia đình của người dân thành phố. 

Do vậy, trong Nghị quyết Đại hội Đảng tới đây của TP.HCM, chúng tôi sẽ có một chương trình hành động về xây dựng gia đình hạnh phúc. Tất nhiên, ngoài vấn đề thời gian lao động còn những vấn đề bức xúc khác của thành phố như nhà ở, trường học, y tế, giao thông, môi trường…

- Trình ra Quốc hội lần này, Chính phủ vẫn đề xuất phương án nâng khung thỏa thuận giờ làm thêm tối đa từ 300 giờ như hiện hành lên 400 giờ/năm. Đã có những tranh luận khi có người cho rằng việc tăng giờ làm thêm là tự nguyện, hợp lý, nhân văn, nhưng ý kiến khác lại khẳng định không ai muốn làm thêm cả. Ông thể hiện quan điểm thế nào về vấn đề này?

- Thực tế, nhiều nước dù thiếu lao động thì họ vẫn giảm giờ làm và thay vào đó là đổi mới công nghệ, nâng cao trình độ người lao động.

Thống kê về số giờ làm cho thấy 38 nước công nghiệp phát triển (Tổ chức Hợp tác và Phát triển kinh tế OECD) tiếp tục giảm giờ làm xuống dưới 40 giờ/tuần. Trong đó, nước có thời gian làm việc thấp nhất là Đức với 27 giờ và 2 nước cao nhất là Mexico (43 giờ) và Hàn Quốc (40 giờ).

Trong 19 nước châu Á, Nepal có thời gian làm việc dài nhất với 53,6 giờ/tuần nhưng thu nhập đầu người rất thấp, chỉ gần 850 USD. Trong khi đó, các quốc gia làm việc dưới 40 giờ như Australia, New Zealand, Nhật Bản thu nhập đầu người hơn 38.000 USD… Còn Việt Nam làm việc 44-48 giờ (chưa tính giờ làm thêm), có mức thu nhập đầu người 2.680 USD.

So sánh như vậy để thế trên thế giới hiện có 2 mốc thời giờ làm việc chủ yếu: 40 giờ (5 ngày/tuần), và 48 giờ (6 ngày/tuần). Các nước phát triển làm dưới 40 giờ/tuần, đa số các nước châu Á làm dưới 48 giờ/tuần, một số ít nước làm 5,5 ngày/tuần với 44 giờ.

Việt Nam nếu bổ sung 300-400 giờ làm thêm thì số giờ làm việc là 54-56 giờ một tuần và sẽ đứng đầu thế giới về số giờ làm việc thực tế.

Mỗi năm có 52 tuần, nếu làm thêm 300 giờ/năm thì trừ ngày lễ, ngày nghỉ, sẽ còn 50 tuần làm việc đầy đủ. Như vậy, mỗi tuần làm thêm 6 giờ, nếu làm 6 ngày thì mỗi ngày làm việc 9 giờ, mỗi tuần 54 giờ, phải làm việc quanh năm. 

Còn nếu làm thêm 400 giờ/năm mà làm đều 50 tuần, thì mỗi tuần làm thêm 8 giờ. Như vậy, số giờ làm việc sẽ là 56 giờ/tuần, cao nhất thế giới, mỗi ngày phải làm 9-10 giờ. Dù 54 giờ/tuần hay 56 giờ/tuần đều là quá cao, bởi nước cao nhất như Nepal cũng chỉ làm 53,6 giờ/tuần.

Chúng ta hãy nhớ lại giai cấp công nhân thế giới đã đấu tranh đòi giảm giờ làm từ 10-12 giờ/ngày xuống còn 8 giờ/ngày, 48 giờ/tuần và lần đầu tiên đã thắng lợi tại Mỹ năm 1886. Từ năm 1890, ngày 1/5 đã trở thành ngày quốc tế lao động để đấu tranh cho 8 giờ làm việc một ngày.

Vậy tại sao sau hơn 130 năm, chúng ta lại cho phép chủ doanh nghiệp có quyền đòi người lao động Việt Nam làm 9 đến 10 tiếng một ngày?

Chúng ta hãy sống cùng công nhân thì sẽ biết họ nghĩ gì và hỏi họ muốn làm bao nhiêu giờ một ngày, một tuần, một năm. Chỉ cần làm thêm 300 giờ/năm, cộng với mỗi tuần bình thường đều làm việc 48 giờ, thì cuộc sống, tương lai của người lao động và gia đình họ sẽ như thế nào?

Nếu làm thêm 400 giờ thì không khác gì đày đọa con người. Chúng ta có muốn vợ, chồng mình, con, em mình làm việc 9-10 giờ/ngày quanh năm hoặc làm 10-12 giờ/ngày trong 6 tháng không? Chúng ta hãy tự trả lời câu hỏi này trước khi thảo luận về làm thêm giờ.

- Nhưng cũng không ít ý kiến lo ngại khi giảm giờ làm bình thường hoặc không tăng giờ làm thêm, năng suất và sức cạnh tranh của nền kinh tế Việt Nam sẽ giảm, khó thu hút, thậm chí khiến nhà đầu tư rời bỏ Việt Nam?

- Nếu họ rời Việt Nam thì sẽ đến quốc gia nào? Vì nếu làm thêm 400 giờ/năm tức là quanh năm sẽ làm việc 56 giờ mỗi tuần, trong khi không có quốc gia nào cho làm đến 54 giờ/tuần? Nước nổi tiếng là có thời gian làm việc dài nhất như Nhật Bản mới đây (tháng 4/2019) cũng đã ban hành đạo luật không được làm thêm quá 45 giờ/tháng, tức mỗi tuần thời gian làm việc không quá 51 giờ.

Vì vậy, lo ngại các nhà đầu tư rời bỏ Việt Nam đi nếu không cho làm thêm 400 giờ/năm là không có cơ sở. Chưa kể môi trường đầu tư không phải chỉ có thời gian làm việc dài mà cần nhiều yếu tố quan trọng khác, đặc biệt là ổn định chính trị. 

Đa số nhà đầu tư thế giới đến Việt Nam vì chúng ta có ổn định chính trị tốt, hội nhập quốc tế sâu rộng, cùng với đức tính của người Việt luôn cần cù, sáng tạo, chất lượng lao động ngày càng nâng cao. Sau đó mới tính đến vấn đề chi phí lao động, thời gian lao động.

Cũng có lo ngại khi tăng lương thì nhà đầu tư cũng bỏ đi, giống như áp lực Trung Quốc đã gặp phải khi GDP/đầu người của họ tăng thêm nên lương tăng thêm, khiến nhà đầu tư rời Trung Quốc sang Thái Lan, Indonesia, Việt Nam. 

Nhưng chúng ta tăng lương có mức độ, có lộ trình và phù hợp với quy luật kinh tế thì cũng không thể có chuyện khiến nhà đầu tư bỏ đi được. Dĩ nhiên nếu có nhà đầu tư chỉ chọn yếu tố chi phí lao động thấp thì có thể sau một thời gian họ sẽ rời Việt Nam qua châu Phi - nơi nhiều nước có tiền lương thấp hơn vì GDP/đầu người cũng thấp hơn Việt Nam. Chúng ta không cần giữ chân họ.

Việt Nam phải cạnh tranh bằng thứ khác nữa, chúng ta không thể “dìm” mức lương như cũ. Chúng ta cần thu hút các nhà đầu tư vào Việt Nam với công nghệ tiên tiến.

Chúng ta phải đi lên bằng công nghệ mới, chất lượng nhân lực và sức mạnh văn hóa Việt Nam, không thể dựa mãi vào nhân công giá rẻ. Chúng ta cần cạnh tranh bằng văn hóa, sáng tạo và trí tuệ của mỗi người và đất nước Việt Nam.

- Để hoàn thiện dự án Bộ luật Lao động (sửa đổi) theo hướng đảm bảo quyền và lợi ích cho hàng chục triệu người lao động, ông có đề xuất như thế nào?

- Tôi kiến nghị cơ quan soạn thảo cung cấp đầy đủ số liệu thống kê về các vấn đề lao động, việc làm, giờ làm, chi phí nhân công của các nước trên thế giới và trong khu vực để ĐBQH cơ sở so sánh, thảo luận sâu hơn.

Sau thảo luận cũng cần tham khảo ý kiến ĐBQH. Nếu xu hướng đồng thuận cao hơn hẳn, phù hợp với quy luật phát triển của nhân loại và đặc điểm văn hóa Việt Nam thì có thể thông qua dự thảo luật ngay trong kỳ họp này. Nếu không, nên lùi lại vì đây là vấn đề hệ trọng của đất nước.

Tôi muốn nhấn mạnh, giờ làm việc 48 giờ/tuần của Việt Nam hiện đã vào tốp cao nhất thế giới. Hầu hết các quốc gia đã giảm xuống dưới 48 giờ và dưới 40 giờ/tuần nên chúng ta cũng cần có lộ trình giảm dần xuống 44 giờ, sau đó là 40 giờ, làm sao để hài hòa lợi ích các bên.

Đáng lưu ý, các nước không có 2 loại giờ làm như Việt Nam: một loại giờ làm cho cán bộ công nhân viên khu vực nhà nước (40 giờ/tuần) và một loại giờ làm cho lao động khu vực doanh nghiệp (48 giờ/tuần), dù đây là vấn đề lịch sử nhưng cũng cần giải quyết, tránh tình trạng bất công bằng.

Với giờ làm thêm, nếu để thuận cho cả các bên, tôi đề xuất chọn phương án không quá 300 giờ/năm, nhưng phải có quy định trong một tuần không quá bao nhiêu giờ làm thêm liên tục để có thể đảm bảo sức khỏe. Bên cạnh đó, làm thêm phải đi kèm với các chế độ phù hợp, ví dụ quy định rõ mức lương làm thêm giờ.

Giờ làm việc là một chỉ số của thành tựu phát triển kinh tế, là một minh chứng cho giá trị văn hóa Việt Nam, là một đặc điểm quan trọng của chế độ chính trị Nhà nước CHXHCN Việt Nam: Độc lập - Tự do - Hạnh Phúc. Đảng, Nhà nước ta luôn coi hạnh phúc của Nhân dân là điều quan trọng nhất.

- Xin cảm ơn ông!